Ο Elon είναι περισσότερο ένας πρακτικός μηχανικός. Ο Steve ήταν ιδιοφυΐα στον σχεδιασμό, στην επιλογή ανθρώπων και στο μάρκετινγκ
Οκόσμος έχει ανάγκη από μερικές μεγάλες ανακαλύψεις – π.χ. ένα εμβόλιο για την καταπολέμηση του κορονοϊού ή καινοτομίες για τον περιορισμό της κλιματικής αλλαγής. Ο συνιδρυτής της Microsoft Corp., Bill Gates, μιλά για το πάθος που έχει και για τα δύο, για τον εφιάλτη της παραπληροφόρησης, αλλά και για τη διαφορά μεταξύ του Elon Musk και του Steve Jobs.
Erik Schatzker: Ο πρόεδρος Τραμπ δεν έχει κρύψει την επιθυμία του να δει σύντομα ένα εμβόλιο για την COVID-19, ιδανικά πριν από τις εκλογές του Νοεμβρίου. Πόσο σας ανησυχεί το ενδεχόμενο η πολιτική να επέμβει στη διαδικασία έγκρισης;

Bill Gates: Θα ήταν τραγωδία. Οποιαδήποτε υπόνοια ότι ένας πολιτικός βοήθησε να βγει το εμβόλιο ή ότι το εμβόλιο ήρθε ταχύτερα εξαιτίας ενός πολιτικού είναι πολύ επικίνδυνο πράγμα. Διαπιστώσαμε από τις μπερδεμένες δηλώσεις για το πλάσμα ότι, όταν αρχίζεις να πιέζεις τους ανθρώπους να λένε αισιόδοξα πράγματα, εκείνοι παραφέρονται. Ο Οργανισμός Τροφίμων και Φαρμάκων (FDA) έχασε μεγάλο μέρος της αξιοπιστίας του.

Eξακολουθείτε να εμπιστεύεστε τον FDA;

Ιστορικά, όπως ακριβώς το Κέντρο Πρόληψης και Ελέγχου των Ασθενειών (CDC) θεωρούνταν το καλύτερο στον κόσμο, ο FDA είχε αντίστοιχη φήμη ως κορυφαία ρυθμιστική Αρχή. Ωστόσο, υπήρξαν ρωγμές έπειτα από δηλώσεις που έγιναν.

Ένας από τους μεγάλους κινδύνους στην πολιτικοποίηση είναι η εμπιστοσύνη του κοινού. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι το ένα τρίτο των Αμερικανών θα αρνηθεί να εμβολιαστεί, ενώ η πλειονότητα πιστεύει ότι το εμβόλιο έρχεται βιαστικά. Έχει ήδη γίνει η ζημιά;

Ελπίζω πως όχι. Οι εταιρείες αυτές έχουν επαγγελματίες και τα οφέλη ενός εμβολίου θα είναι τεράστια, όχι μόνο στον τομέα της υγείας, αλλά και της οικονομίας και της εκπαίδευσης. Πρέπει να οδηγήσουμε αυτή την πανδημία στο τέλος της. Ευτυχώς, έχουμε την τεχνογνωσία του ιδιωτικού τομέα, την οποία μπορούμε να μετατρέψουμε σε δημόσιο αγαθό που θα προσφέρεται σε όλους στον πλανήτη. Μερικοί άνθρωποι μπορεί να υιοθετήσουν στάση αναμονής, αλλά πιστεύω ότι με την πάροδο του χρόνου θα είμαστε σε θέση να εμβολιάσουμε την πλειονότητα του πληθυσμού και να φτάσουμε σε ένα επίπεδο όπου η μετάδοση θα επιβραδύνεται ραγδαία.

Δεδομένης της ταχύτητας με την οποία αναπτύσσονται αυτά τα εμβόλια, πόσο σίγουρος είστε ότι εκτός από αποτελεσματικά θα είναι και ασφαλή;

Δεν υπάρχει μεγάλο περιθώριο κέρδους για πολλές από τις εμπλεκόμενες εταιρείες, συμπεριλαμβανομένων εκείνων που θα φέρουν τα πιο επιδεκτικά ανάπτυξης, χαμηλού κόστους εμβόλια. Θα εξετάσουμε όλοι τα δεδομένα. Αλλά νομίζω ότι από αυτή τη διαδικασία έρευνας και ανάπτυξης είναι πολύ πιθανό να προκύψει ένα ασφαλές εμβόλιο.

Οι πλούσιες χώρες ξοδεύουν δισεκατομμύρια δολάρια για να εξασφαλίσουν το εμβόλιο πρώτα στους πολίτες τους. Τι σημαίνει αυτό για τον υπόλοιπο κόσμο;

Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ερώτημα, επειδή, είτε από ανθρωπιστική άποψη, είτε από άποψη στρατηγικής ηγεσίας, είτε απλώς για να εμποδίσουμε την επιδημία να επιστρέφει πίσω στις ΗΠΑ, χρειαζόμαστε ένα σχέδιο για να προσφέρουμε το εμβόλιο σε ολόκληρο τον κόσμο. Οι ΗΠΑ βγήκαν μπροστά στη χρηματοδότηση των δοκιμών. Αυτό που δεν έχουν κάνει είναι να βοηθήσουν να γίνουν μονάδες και να χρηματοδοτηθεί η προμήθεια στον υπόλοιπο κόσμο. Περίπου 8 με 10 δισ. δολάρια θα χρηματοδοτούσαν αυτές τις διεθνείς δραστηριότητες.

Έχετε μιλήσει για τον σχηματισμό ενός συνασπισμού κυβερνήσεων, επιχειρήσεων και αναπτυξιακών τραπεζών ούτως ώστε να οργανώσουν και να χρηματοδοτήσουν εμβολιασμούς για τις φτωχές χώρες του κόσμου. Πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό;

Η μόνη χώρα που δεν έχει λάβει μέρος σε αυτές τις συζητήσεις είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες. Το Κογκρέσο ανέκαθεν έκανε τις ΗΠΑ ηγέτη στην παγκόσμια υγεία. Εξαλείψαμε την ευλογιά, τα βάλαμε με τον HIV. Ο κόσμος περιμένει από εμάς να καλύψουμε αυτό το κενό. Άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων όλων των Ευρωπαίων ηγετών, έχουν κάνει βήματα μπροστά με γενναιόδωρες συνεισφορές. Αυτό, όμως, δεν αρκεί χωρίς την παρουσία των ΗΠΑ. Χρειάζεται να συνεργαστούν όλοι και, όσο πιο γρήγορα, τόσο το καλύτερο. Ο κόσμος δεν έχει συνηθίσει σε αυτό το κενό ηγεσίας.

Υποθέτω ότι έχετε επικοινωνήσει με την κυβέρνηση Tραμπ για να υποστηρίξει το παγκόσμιο σχέδιο παραγωγής και διανομής ενός εμβολίου. Είναι συνεργάσιμη μέχρι στιγμής;

Μιλάω με τους Ρεπουμπλικάνους, τους Δημοκρατικούς, το Κογκρέσο και την κυβέρνηση. Όταν αναμενόταν συμπληρωματικός Προϋπολογισμός, όλα έδειχναν ότι τουλάχιστον 4 δισ. δολάρια θα κατευθύνονταν στο εμβόλιο. Τώρα, δυστυχώς, δεν είναι σαφές εάν θα υπάρξει συμπληρωματικός Προϋπολογισμός. Όταν μιλάμε για τερματισμό της επιδημίας στις ΗΠΑ, η παγκόσμια διάσταση πρέπει να αποτελεί μέρος της συνολικής εικόνας. Πρέπει κυριολεκτικά να δαπανήσεις δισεκατομμύρια για να εξοικονομήσεις τρισεκατομμύρια. Αυτό θα έχει μεγαλύτερες επιπτώσεις από οποιαδήποτε κατανομή κεφαλαίων και να γίνει.

Το Ίδρυμα Gates έχει καταγράψει την οικονομική καταστροφή που έχει προκαλέσει η COVID-19. Υπάρχει περίπτωση να δούμε μια ανάκαμψη σχήματος “Κ”, με κάποιους ανθρώπους να βγαίνουν από την πανδημία σε ισχυρότερη θέση από άλλους και τους πιο αδύναμους να μένουν ακόμα πιο πίσω;

Όσο η ασθένεια είναι εκεί έξω, πολλές μικρές επιχειρήσεις θα επηρεάζονται δυσανάλογα. Η αδικία –είτε είναι μεταξύ των πολιτών μιας χώρας, είτε μεταξύ υψηλόβαθμων και χαμηλόβαθμων στελεχών, είτε αφορά μαύρους που αρρωσταίνουν πιο πολύ από άλλους– είναι ότι οι φτωχές χώρες δεν μπορούν να δανειστούν και να δαπανήσουν χρήματα όπως οι ΗΠΑ και άλλες πλούσιες χώρες. Σχεδόν κάθε διάσταση της ανισότητας έχει μεγεθυνθεί σε αυτή την περίπτωση. Αυτό πρέπει να σταματήσει και να επιστρέψουμε εκεί που ήμασταν.

Οι συνωμοσιολόγοι που πιστεύουν ότι βοηθήσατε στη δημιουργία και διάδοση του κορονοϊού ίσως ήταν εύκολο να αγνοηθούν εάν δεν ήταν τόσο πολλοί. Έχει αποτελέσει αυτή η φήμη εμπόδιο στις προσπάθειές σας ή στο έργο του ιδρύματος;

Είναι τόσο τρελό να υπονοούμε το αντίθετο. Φτιάχνουμε εμβόλια και αυτό έχει σώσει εκατομμύρια ζωές. Το να πούμε με κάποιον τρόπο ότι ένα εμβόλιο είναι επιζήμιο ή ότι οι θάνατοι δεν συμβαίνουν πραγματικά με εκπλήσσει και ταυτόχρονα μου φαίνεται εξαιρετικά ενδιαφέρον, συν ότι εξαπλώνεται πολύ πιο γρήγορα από την αλήθεια. Πώς πρέπει αυτές οι πλατφόρμες κοινωνικών μέσων να σταματήσουν να είναι η πηγή αυτών των παράξενα ενδιαφερόντων ψεμάτων; Αυτή είναι μια συζήτηση την οποία θα πρέπει να συνεχίσουμε να κάνουμε.

Ένα θύμα της κατάρρευσης της σχέσης της Αμερικής με την Κίνα είναι η συνεργασία για την έρευνα ως προς τον ιό και τον περιορισμό του. Μοιράζεστε τη δυσπιστία για τις προθέσεις της Κίνας;

Νομίζω ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου μπορούμε να έχουμε μια win-win κατάσταση ως προς την επίλυση ιατρικών προβλημάτων ή τη συνεργασία για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής. Δεν θα ήθελα να δω αυτό για το οποίο μιλούν κάποιοι, αυτή την πλήρη αποσύνδεση. Θα ήταν μια ήττα για όλους.

Υπάρχουν αλληλεπικαλύψεις μεταξύ της πρόκλησης της καταπολέμησης της πανδημίας και της καταπολέμησης της κλιματικής αλλαγής. Τι μέτρα μπορεί να λάβει η κυβέρνηση για να αντιμετωπίσει και τα δύο ταυτόχρονα;

Η πανδημία δείχνει ότι η κυβέρνηση δεν μας φρόντισε, παρά τις προειδοποιήσεις που υπήρχαν εκεί έξω. Το κλίμα εμπίπτει στην ίδια κατηγορία. Δυστυχώς, το πρόβλημα χειροτερεύει και δεν υπάρχει λύση όπως ένα εμβόλιο, στο οποίο μπορείς να ξοδέψεις δεκάδες δισεκατομμύρια δολάρια και να το λήξεις. Αντιθέτως, η αλλαγή του κλίματος είναι πολύ πιο δύσκολη υπόθεση. Οι ζημιές που θα γίνονται κάθε χρόνο θα είναι μεγαλύτερες από αυτές που έχουμε δει κατά τη διάρκεια της πανδημίας.

Ο Τζο Μπάιντεν έχει ένα φιλόδοξο και ακριβό σχέδιο για την καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής και τη μετάβαση των ΗΠΑ προς τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Τι πιστεύετε για την προσέγγισή του;

Η παράβλεψη της κλιματικής αλλαγής είναι ένα τεράστιο λάθος. Είναι ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα που πρέπει να λυθεί και είναι κάτι που πρέπει να ξεκινήσεις να λύνεις πολλές δεκαετίες πριν από τη στιγμή που θες τη λύση, επειδή μιλάς για την αλλαγή του μεγαλύτερου μέρους της φυσικής οικονομίας του κόσμου. Οι μεταφορές, η βιομηχανία, τα κτίρια, η ηλεκτρική ενέργεια, όλα αυτά –ακόμα και η γεωργία– συμβάλλουν στις εκπομπές. Για πολλές από αυτές τις πηγές εκπομπών δεν έχουμε λύσεις.

Πόσο ρεαλιστικός είναι ο στόχος του Μπάιντεν για 100% καθαρή ενέργεια έως το 2035;

Νομίζω ότι θα είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί, αλλά είναι ένας σπουδαίος στόχος. Χωρίς καινοτομία, πολλή καινοτομία, δεν θα μπορέσουμε να φτάσουμε εκεί.

Τα χρήματα των φορολογουμένων είναι καλύτερο να δαπανώνται για την ανάπτυξη υφιστάμενων καθαρών τεχνολογιών ή για νέες τεχνολογίες;

Μόνο η καινοτομία που στοχεύει στα δύσκολα προβλήματα μπορεί να μας οδηγήσει σε μηδενικές εκπομπές. Έχουμε επικεντρωθεί σε πράγματα που παραμένουν δύσκολα, αλλά όχι υπερβολικά δύσκολα, όπως τα επιβατικά αυτοκίνητα.

Το κλίμα είναι σαφές πως θα ληφθεί υπ’ όψιν στις κάλπες του Νοεμβρίου. Τι άλλο διακυβεύεται για εσάς στις εκλογές;

Υπάρχει μια αντίφαση. Δεν θα πω ποιον θα ψηφίσω, λόγω της δουλειάς μου στο Ίδρυμα Gates. Έχουμε δεσμευτεί να συνεργαστούμε με οποιαδήποτε κυβέρνηση. Είχαμε εξαιρετικές σχέσεις και με τα δύο κόμματα. Νομίζω ότι για το κλίμα θα έχετε περισσότερη εστίαση στο πρόβλημα και εμπειρογνωμοσύνη από τον Μπάιντεν παρά από την τρέχουσα κυβέρνηση.

Επομένως, δεν θα υποστηρίξετε κανέναν υποψήφιο;

Νομίζω ότι οι πεποιθήσεις μου είναι αρκετά σαφείς, αλλά θα ήθελα να μην προσπαθήσω να επηρεάσω ανθρώπους.

Ένα κοινό της πανδημίας και της κλιματικής αλλαγής είναι η αυξανόμενη δυσπιστία για την επιστήμη. Πού θα καταλήξει αυτή η χώρα εάν οι ψηφοφόροι δεν πιστεύουν στα επιστημονικά δεδομένα και στις προβλέψεις των επιστημονικών μοντέλων;

Κανείς δεν γνωρίζει όλη την επιστήμη. Είμαι μαθητής εδώ και χρόνια και το ποσοστό που γνωρίζω είναι πολύ μικρό. Πρέπει να επιλέξουμε κάποιον που πιστεύει στους ειδικούς, μπορεί να παραδεχτεί τα λάθη του και είναι πρόθυμος να καταλήξει σε ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο. Το να λέμε απλώς ότι “είμαστε μια εγωιστική χώρα” μπορεί να λειτουργήσει σε κάποια πράγματα. Σε άλλα, ωστόσο, που απαιτούν παγκόσμια συνεργασία, είναι ένα τεράστιο πρόβλημα.

Είστε σημαντικός επενδυτής στην ενεργειακή τεχνολογία. Πού βλέπετε να υπάρχει καλύτερη προοπτική αυτήν τη στιγμή για πραγματικές ανακαλύψεις;

Τα πράγματα που θα φέρουν επανάσταση θα κουβαλούν υψηλό ρίσκο. Έχω χάσει πολλά χρήματα σε εταιρείες μπαταριών. Νομίζω ότι η πυρηνική σχάση δεν πρέπει να αποκλειστεί, γιατί τα σχέδια επόμενης γενιάς μπορεί να είναι πολύ ασφαλή και οικονομικά. Αυτό θα ταίριαζε πολύ καλά στη συγκυρία. Ακόμα και σε πράγματα που μοιάζουν μακρινά, όπως η σύντηξη, πρέπει να συνεχίσουμε να επενδύουμε, επειδή οι δυνατότητες που υπάρχουν είναι πολύ μεγάλες. Μας λείπουν καμιά 25αριά μεγάλες καινοτομίες. Πώς βελτιώνουμε τον τρόπο που παράγουμε χάλυβα; Ή τσιμέντο; Αυτά δεν είναι εύκολα προβλήματα. Αλλά, αν χρηματοδοτήσεις 20 ή 30 προσεγγίσεις για καθένα από αυτά τα προβλήματα, η πιθανότητα επιτυχίας σου είναι στην πραγματικότητα αρκετά υψηλή, ειδικά εάν χτίζεις μια αρχική αγορά και καταλήγεις να δημιουργήσεις ένα ανταγωνιστικού κόστους προϊόν όπως οι μπαταρίες αυτοκινήτων ή τα ηλιακά πάνελ.

Περιγράψατε τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα ως το “εύκολο κομμάτι” της πράσινης οικονομίας. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει ίσως τόσο μεγάλη αξία σε εταιρείες όπως η Tesla ή η Nikola, όπως αφήνει να εννοηθεί το ίδιο το χρηματιστήριο;

Το γεγονός ότι ο Elon Musk και άλλοι δημιούργησαν ένα ηλεκτρικό αυτοκίνητο συνιστά τεράστια συμβολή στην προσπάθεια διαχείρισης της κλιματικής αλλαγής. Το έκανε με ποιότητα. Το προϊόν είναι ακόμη λίγο ακριβό, αλλά έχει αυτή την αρχική αγορά, και αυτή η αγορά πρόκειται να αναπτυχθεί. Και άλλες εταιρείες αυτοκινήτων, βλέποντας την επιτυχία του, θα ακολουθήσουν. “Ποιο είναι το κέρδος ανά αυτοκίνητο” και “ποιο είναι το μερίδιο αγοράς της Tesla” είναι τα ερωτήματα που αφορούν τις μετοχές. Και αυτό δεν είναι επ’ ουδενί ζήτημα κλιματικής αλλαγής. Η δυσκολία σε άλλους τομείς είναι πολύ μεγαλύτερη. Δεν υποβαθμίζω καθόλου την ανάγκη αύξησης του μεριδίου αγοράς των ηλεκτροκίνητων οχημάτων, αλλά σε σχετική βάση αυτό είναι πολύ πιο εύκολο από τη βιομηχανική οικονομία, όπου η πρόοδός μας είναι πολύ μικρή. Έχουμε επενδύσει εξαιρετικά λίγο σε αυτούς τους δύσκολους τομείς.

Ο Elon Musk δημιούργησε εταιρεία ηλεκτρικών αυτοκινήτων. Κατασκεύασε επαναχρησιμοποιούμενους πυραύλους. Έχει καινοτομήσει ακόμα και στην τεχνολογία των τούνελ. Ο κόσμος τον περιγράφει ως τον νέο Steve Jobs. Γνωρίζατε τον Jobs. Είναι ο Elon Musk ο νέος Steve Jobs;

Εάν γνωρίζεις προσωπικά τους ανθρώπους, αυτό το είδος της υπερβολικής απλοποίησης φαίνεται περίεργο. Ο Elon είναι περισσότερο ένας πρακτικός μηχανικός. Ο Steve ήταν ιδιοφυΐα στον σχεδιασμό, στην επιλογή ανθρώπων και στο μάρκετινγκ. Δεν θα γινόταν να μπεις σε ένα δωμάτιο και να μπερδέψεις αυτούς τους δύο.